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3. DGVT-Interview mit Prof. Dr. HEINER KEUPP und Dr. CHRISTOPH KRAIKER durchgeführt am 15. Mai 2013 in München von STEFFEN FLIEGEL


Der dgvt-Vorstand hat beschlossen, in loser Reihenfolge Interviews mit wichtigen früheren Förderern des Verbandes und der Verhaltenstherapie führen zu lassen. Damit soll zum einen eine Ehrung und Wertschätzung dieser Personen verbunden sein. Zum anderen sollen aber die heutigen Mitglieder mehr über die Historie, die Wurzeln und die zum Teil sehr spannungsgeladenen Entwicklungslinien der dgvt kennen zu lernen.

Steffen Fliegel wurde vom Vorstand gebeten, die Gespräche zu führen und zu dokumentieren.  Im ersten Gespräch kamen Peter Gottwald und Dietmar Schulte zu Wort (VPP ….), das zweite Gespräch galt Eva Jaeggi und Jarg Bergold (VPP …..)

 

Steffen Fliegel

Lieber Christoph, lieber Heiner, toll, dass wir hier zusammentreffen,  um gemeinsam über einige Erfahrungen –auch unserer gemeinsamen- Vergangenheit zu sprechen und diese vertiefen. Vor allem möchte ich den Leserinnen und Lesern der dgvt-Zeitschrift VPP viel über euch als wichtigen Personen zukommen lassen. Über eure beruflichen Stationen, eure beruflichen Highlights, über die Menschen, die ihr getroffen habt in eurer beruflichen Laufbahn und natürlich, was ihr heute so macht. Ihr habt gearbeitet an der Universität München und seid beide bereits emeritiert. Wenn ihr zurückschaut, wo seht ihr die Schwerpunkte, die wichtigsten Stationen eurer beruflichen Entwicklung?

Christoph Kraiker

Also bevor es überhaupt eine berufliche Entwicklung gab, haben wir ja erst einmal studiert, waren Studenten, und da gibt es bereits Einiges zu erzählen. Bei mir fing es in München an, und zwar mit Görres. Der hat eine ziemlich einzigartige Konstruktion auf den Weg gebracht hat. Sein Institut war größer als jedes andere in Deutschland. Seit Jahrzehnten gab es hier die Psychoanalyse, und dann auch die  Verhaltenstherapie, die es damals  noch gar nicht gab, es gab auch den Namen zu dieser Zeit 1966 noch gar nicht. Die VT hieß damals „Psychotherapy by Reciprocal Inhibition“, und zwar hat dieser Herr Wolpe das so geschrieben. Die lerntheoretisch orientierte Therapie, die „Behaviour Therapy“ kam meines Wissens später, so wie der Begriff „Klinische Psychologie“ auch.

Steffen Fliegel

Warst du denn damals auch schon so etwas wie ein Behaviouraler?

Christoph Kraiker

Ich bin in gewisser Weise ein Schüler von Görres, ich habe ihn in Mainz kennengelernt, bin zu ihm gegangen, weil er Beides machte. Mit Verhaltenstherapie hatte ich damals noch gar nichts am Hut, mich hat einfach die Psychologie theoretisch interessiert, tut es immer noch und hat es  die ganze Zeit getan. Aber nachdem wir dann alle nach München kamen und dann die Verhaltenstherapie hier erst einmal etabliert werden musste, habe ich mich –anders als Heiner, der mehr interessiert war an diesen gesundheitspolitischen und soziologischen Aspekten- immer mehr für die theoretischen und anthropologischen Aspekte interessiert. Verhaltenstherapie habe ich dann gemacht, weil ich dachte, du musst auch was Praktisches machen, sonst wird es zu langweilig. Zweitens hatte ich aber das Gefühl, dass ich der Menschheit etwas Gutes tun muss. Und drittens, nicht unwichtig, wir waren ja Abhängige und Görres hat uns verpflichtet, auch Verhaltenstherapie dann zu machen.

Steffen Fliegel

Warst du damals auch praktisch-therapeutisch tätig?

Christoph Kraiker 

Also ein richtiger Therapeut, so mit Leib und Seele, war ich nie. Ich habe zwar versucht, ein möglichst guter Therapeut zu sein in bestimmten Bereichen, wo ich mich als kompetent gefühlt habe, z.B. bei Angststörungen und Depressionen. Dort hatte die VT ja auch gut ihren Fuß in der Tür. In anderen Bereichen, sagen wir mal bei anderen Gefühlslagen wie Trauergefühlen und Schuldgefühlen, das war viel schwieriger. Görres war so alt wie mein Vater, sah auch physiognomisch ihm sehr ähnlich und hat mir sozusagen den Auftrag gegeben,  die theoretische Arbeit, die er  angefangen hatte, weiterzuführen. Ich bin zu ihm gekommen, weil mich das interessiert hat, und er hat mich gewissermaßen damit beauftragt als seinen Lieblingsschüler, das dann zu machen.

Steffen Fliegel

Entstand aus diesen damaligen theoretischen und praktischen Arbeiten das erste und berühmt gewordene Handbuch der Verhaltenstherapie?

Christoph Kraiker 

Zu diesem Handbuch kam ich wie die Jungfrau zum Kind. Der Gerhard Strube, der hat zunächst bei uns studierte hat dann einen Lehrstuhl in der Allgemeinen Psychologie bekommen. Und weil er so nebenher für den Kindler-Verlag arbeitete, sagte er, dass es doch nett wäre, wenn ich das machen könnte. Und da habe ich mir gedacht, wenn ich das schon angeboten bekomme, dann mache ich es eben auch. Und dann habe ich das Handbuch ja auch gemacht. Aber ich war im Grunde genommen damit überfordert. Ich war ja gerade mal 28 Jahre alt und –weil ich kein sehr geselliger Mensch bin, eher eigenbrötlerisch- waren meine Kontakte nicht sehr ausgeprägt. Und ich hatte überhaupt keine Idee, wie man so etwas macht und habe dann also zwei Jahre gelitten und das dann wie eine schwere Geburt herausgebracht.

Steffen Fliegel

Ich weiß noch, das Buch ist 1974 erschienen und war unter den Studenten sehr begehrt. Ich weiß noch, dass es bald einen Raubdruck an der Uni gab, damals nicht so ungewöhnlich, ich hatte auch einen, denn das Buch war ja recht teuer.

Christoph Kraiker

Ja, schon nach einem Jahr gab es eine 2. Auflage und dann den Raubdruck. In Hamburg wurden tausende Exemplare Raubdruck entdeckt. Und damit war der Verkauf eigentlich am Ende.

Steffen Fliegel

Wie ging es bei dir dann beruflich weiter?

Christoph Kraiker

Wir beide haben ja dann die Krise mit der GVT, DGVT und dem DBV erlebt. Ich war ja noch bei der alten GVT, mit dem Wolfgang Tunner zusammen habe ich die Redaktion von den Mitteilungen (heute VPP) gemacht. Und nach diesem Putsch hat der Verlag unsere Arbeit nicht mehr unterstützt. Und da haben wir unter eigener Regie weitergearbeitet. Auf einer Mitgliedervollversammlung wurde ein Redaktionskollektiv einsetzt. Da warst dann du, Heiner,  und der Manfred Cramer, und dieses Kollektiv hat die Mitteilungen weitergemacht. Und wir haben sehr interessante Sachen veröffentlicht, also zum Beispiel die Hefte zur Theorie und Praxis in der  Psychotherapie oder Verhaltenstherapie in der Schule.

Steffen Fliegel

Du warst also mitten drin in der Revolution innerhalb der DGVT, damals ja noch GVT[1] ……

Christoph Kraiker

Ja, Görres ist dann gegangen, und ich habe damals die Verhaltenstherapie auf der Siegerstraße erlebt, natürlich angegriffen von finsteren Mächten, auf der einen Seite von den Psychoanalytikern und auf der anderen Seite von der sogenannten 68er-Bewegung, aus unterschiedlichen aber verwandten Motiven. Das war so Ende der 1960er, Anfang der 1970er Jahre, es war damals wie eine Art Delirium. Es war ein ekstatischer Zustand, auch von der Lehre her, es war einfach eine ganz andere Welt.

Steffen Fliegel

Ja, Heiner, wie hast du deine persönlichen beruflichen Anfänge erlebt?

Heiner Keupp

War spannend, euch zuzuhören, da kommen viele Erinnerungen. Ja, zu mir.

Ich habe lange gezögert, wohin überhaupt mein Weg gehen sollte. Ich komme aus einem evangelischen Pfarrhaus, da war am Anfang irgendwie unklar, geht man in diese Richtung oder sucht man einen anderen Weg. Ich habe mich dann sehr bewusst gegen die dynastische Lösung entschieden, bin nach Frankfurt gegangen und habe dort angefangen, Soziologie und Psychologie zu studieren. Dort waren ja große Lehrmeister wie Adorno, Horkheimer und Mitscherlich. Ich kam aber aus einem kleinen Dorf, und diese Großstadt hat mich wirklich völlig überfordert Ich habe dann erst einmal „drei Semester“ bei der Bundeswehr verbracht. Die waren wichtig für mich, weil ich mir dort in vielerlei Hinsicht Klarheit verschaffen konnte. Das Entscheidendste: ich habe dort meine Frau kennengelernt. Und was noch besonders wichtig war: ich habe dann hinterher gewusst, ich mache in der Psychologie weiter und habe dann irgendwann nach Erlangen auch in München angedockt. Und ich werde nie die ungeheure Euphorie vergessen, als es hieß: Görres kommt nach München.

Steffen Fliegel

Wen hast du vor Görres erlebt?

Heiner Keupp

Da gab es den alten Philipp Lersch, dessen letzte Vorlesungen wirklich knochenstaubtrocken waren. Es gab den Herrn Bergius, ein sehr wunderbarer Handbuchschreiber, aber als Lehrer auch nicht gerade unheimlich aufwühlend. Und dann kam Görres. Und die Hörsäle waren brechend voll. Und im Gefolge von Görres kam immer mein lieber Kollege Christoph Kraiker, er hat nämlich das Tonband zu jeder Vorlesung mitgetragen. Görres hatte nie eine ausgearbeitete Vorlesung, sondern er hat einfach sehr frei gesprochen. Er hatte eine ganz tolle Art zu reden. So etwas hatte ich noch nicht erlebt, und die Münchner lagen ihm zu Füßen, nicht nur die Studenten, sondern auch viele Praktiker und Praktikerinnen kamen in diese Vorlesungen rein. Er war wirklich eine große Bereicherung für diese Stadt. Aber dann kamen eben diese schwierigen Jahre, die Christoph schon angesprochen hat. Die Studentenbewegung  1967/1968 hat eben auch die Uni in einem Maße verändert, dass Görres dann erhebliche Probleme hatte, mit diesen Veränderungen klarzukommen, dass da eben Mitspracherechte gefordert wurden. Es gab sehr heftige, auch öffentliche Auseinandersetzungen in den großen Hörsälen. Und ein Teil seiner Mitarbeiter waren gespalten,  generationsmäßig eher auf der Seite der 68er, aber angestellt bei Herrn Görres und insofern in bestimmten Loyalitätskonflikten.

Steffen Fliegel

Das ging doch parallel einher mit den Auseinandersetzungen mit der psychoanalytischen Seite…

Heiner Keupp

Klar. Es gab dann auch ein Seminar gemacht über Psychoanalyse und Verhaltenstherapie. Und ich habe damals eher noch die psychoanalytische Seite stark vertreten. Und gleichzeitig war mein Problem mit den Psychoanalytikern, dass sie eine unglaublich autoritäre Ausbildungsstruktur hatten. Da wollte ich nie hin, das war für mich völlig unvorstellbar. Und da fand ich dann in der jungen GVT einen offenen Ort, wo etwas sich entwickelte hat, was noch kein Mensch genau in den Strukturen absehen konnte. Da gab es Möglichkeiten, mit einzusteigen.

Steffen Fliegel

Und von München ging ein Signal in viele Universitätsstädte, ich erinnere mich noch an Münster….

Heiner Keupp

…..Ja, das hat die erste Phase der GVT geprägt. Viele Studierende aus allen möglichen Universitätsstädten haben das mitbekommen. Und da brach etwas auf, nämlich dass wir nicht von vornherein in so ein starres Ausbildungsmodell wie bei den Psychoanalytikern eingebunden sein müssen. Gleichzeitig gab es aber dann auch einen Konflikt in München, weil nämlich die Gruppe, die die VT im engeren Sinne in München sehr vorangetrieben hat, das waren vor allem Hans Brengelmann vom Max-Planck-Institut, Wolfgang Tunner und Jarg Bergold. Er kam auch aus einer eher psychoanalytisch angehauchten Ecke in Freiburg, und als er dann bei Görres einstieg, hat Görres ihn ja ein Jahr nach London geschickt, damit er dort VT lernt. Zurück kam er dann wirklich als so ein Erleuchteter, der dann auf einmal wirklich begeistert war für das, was er da gelernt hat. Ich habe sehr viel mit ihm zu tun gehabt.

Steffen Fliegel

Ihr Beide habt dann als erste das Thema Umgang mit Macht in der Psychotherapie öffentlich gemacht….

Heiner Keupp

….ja 1971 in einem ersten Aufsatz zu diesem Thema, wo wir eher die VT gegen die Psychoanalyse ausgespielt haben, weil wir sagten: In der VT wird offen über Macht gesprochen, und es wird nicht verschleiert und mystifiziert. Aber es gab diese Gruppe um Brengelmann, die sagte, wir sind jetzt die VT-Ausbilder und definieren die Kriterien, die ein Verhaltenstherapeut zu erfüllen hat. Und da auch um Geld ging, war es für einige in der Münchner Studentengruppe anstößig war. Ich weiß darüber relativ wenig, will hier auch keine Namen nennen, aber um wieder Ruhe in der GVT herzustellen, wurde der Weg über das Gericht gewählt, das den damaligen ersten Vorstand absetzte und dann gab es einen Notvorstand.

Steffen Fliegel

Und 1972 fand dann der erste große VT-Kongress in München statt, auf dem ich völlig unbedarft Auseinandersetzungen erlebte, die ich überhaupt nicht einordnen konnte ….

Heiner Keupp

…. und wo dann Kompromissvorstand gebildet wurde, in dem Peter Gottwald die Leitung übernahm. Mit dabei waren auch Peter Fiedler und Dieter Kleiber als ganz junge Kollegen. Ich werde nie vergessen, wie Dieter zu mir kam und sagte: Sag mal, soll ich das machen? Der gehörte zu den Münsteranern. Traue ich mich doch noch gar nicht. Ich sag: Mach mal. Damals war die Psychiatrie-Enquete gerade auf den Weg gebracht worden, und wir haben mit Niels Pörksen, Klaus Dörner (beide Sozialpsychiater) und anderen Referenten ein durchaus gehaltvolles Tagungsprogramm  auf die Reihe gebracht. Und es waren viele dabei, die dann auch später eine Rolle gespielt haben, Bernd Röhrle mit seiner Tübinger Gruppe undIhr aus Münster.

Steffen Fliegel

Mir als unbedarftem jungem Mann war damals gar nicht mehr klar, ob es um eine Psychotherapierichtung ging, oder ob die Verhaltenstherapie für gesellschaftspolitische  Veränderung benutzt wurde. Bis mir klar, dass Psychotherapie, insbesondere Verhaltenstherapie, nicht ohne politischen Background anwendbar ist. Die VT geriet ja schnell in die Kritik, gesellschaftskonform oder -anpassend zu agieren.

Heiner Keupp

 Es gab z.B. von den kommunistischen Gruppen aus der Berliner Ecke ziemlich heftige Kritik an dieser bürgerlichen Wissenschaft. Wir selber in München mit Ulrich Mühlen und August Rüggeberg und noch ein paar anderen wir haben eher versucht, den gewerkschaftlichen Pfad dort mit unterzubringen. Die Hamburger mit Ulli Stuhr und Waltraud Bolz, verfolgten einen sehr stark an der DGSP[2] oder an der Psychiatrieentwicklung ausgerichteten Pfad. Und die DGSP und die DGVT, du Steffen warst da ja auch sehr aktiv beteiligt, haben eine gesundheitspolitische Plattform gegründet, damit psychosoziale Versorgung  allen Bevölkerungsgruppen zugänglich sein kann, nicht nur denen, die die freien Praxen aufsuchen.  

Christoph Kraiker

Diese Auseinandersetzung um die VT war aus meiner Sicht eine Revolution, in der es letzten Endes um die Organisation des Gesundheitssystems oder der gesundheitlichen Versorgung in Deutschlandging. Einige wollten die Verhaltenstherapie so etablieren wie die Psychoanalyse und wollten durch die Organisation von Ausbildung und die Therapien ihr Geld verdienen. Und diese neuen Leute in der GVT hatten eben revolutionäre Ambitionen und wollten das Gesundheitssystem völlig umzukrempeln. Sie wollten statt der vielen privaten Praxen eher Polikliniken schaffen. Dazu hat Heiner Keupp eine Menge Ideen entwickelt. Man hätte ein Psychotherapeutengesetz nach meiner Erinnerung schon etwa 1975 haben können, wenn eben nicht diese Opposition in der GVT gewesen wäre. Und wir Drei haben uns ja sehr lange damit auseinandergesetzt. Und jetzt ist es dazu gekommen, ob das nun gut oder schlecht ist, dass diese Ideen alle verschwunden sind. Wir haben es jetzt genau so, wie es damals der alte Vorstand haben wollte: Psychotherapeuten, die in der niedergelassenen Praxis arbeiten und so im Gesundheitssystem integriert sind.

Steffen Fliegel

Sagt doch bitte noch etwas mehr zu den Ideen, auch wenn sie nicht verwirklicht wurden. Sie sollen doch zumindest aktenkundig bleiben.

Heiner Keupp

Ja, das ist interessant, darüber noch einmal nachzudenken. Ein Argument, das damals zentral war, fehlt noch. Es ging nicht nur einfach um die Struktur des Gesundheitswesens. Die Ausgangssituation war, dass die epidemiologischen Daten aus Amerika kamen, zum Teil dann aber auch in Deutschland gesammelt wurden, ein grotesken Missverhältnis aufzeigten zwischen der Bedarfslage in der Bevölkerung und der Professionalisierung, die es damals gab. Hier in München, in Schwabing, haben wir mal ausgerechnet, gab es 70-80 niedergelassene Psychiater mit Psychotherapiezusatz, in bestimmten anderen Vierteln gab es keinen einzigen. Deshalb sind damals Ideen entwickelt worden, wie kann man, sehr angeregt übrigens durch die amerikanische Community Mental Health Bewegung. Unter Kennedy wurde damals ein Gesetz verabschiedet haben, dass in jeder Region sozusagen ein bestimmtes Mindestangebot von erreichbaren, leicht zugänglichen, nicht an den Geldbeutel der Klienten oder ihre Versicherung angeknüpfte Dienstleistung verordnete.

Steffen Fliegel

Diese Community-Mental-Health-Idee wurde dann ja in der Psychiatrie-Enquete  aufgegriffen….

Heiner Keupp

….und sie hat uns bestimmt. Wir haben gesagt, wir müssen eine Struktur aufbauen, in der auch die Psychotherapie und das, was wir als Psychologen wirklich leisten können, eingebunden wird in eine Angebotsseite, die wirklich die Leute erreicht, die es brauchen. Es gab natürlich auch eine wichtige Koalition mit der damals noch jungen Sozialpsychiatrie. Und wir hatten Erfolg. Schaut euch mal die Stadt München an: wir haben neun Sozialpsychiatrische Dienste aufgebaut. Ambulante Einrichtungen, die für die Klienten kostenfrei sind, sie können mit ihren Problemen da hingehen.

Es ist eben der Versuch, das umzusetzen, was wir als Gemeindepsychologie verstanden haben, der Versuch, von den Lebenswelten der Menschen her auszugehen. 

Steffen Fliegel

Erzähle noch etwas von dem Gesetzentwurf, den du zusammen mit Manfred Cramer und Bernd Röhrle geschrieben hast.

Heiner Keupp

Den haben wir im Auftrag der Grünen geschrieben, und der wurde damals auch von der jungen Grünen-Bundestagspartei in den Bundestag eingebracht. Aber der Bundestag wollte dieses Thema Reform der psychosozialen Versorgung nur in maximal einer halben Stunde behandeln, worauf hin die Grünen den Antrag zurückgezogen. Eine Reihe von Leuten wollten den Weg in die konkrete Planung von Strukturen dann damals nicht mehr mitgehen und die sind meist auch bei den Politsekten gelandet. Und, du hast völlig Recht, Christoph, der Gesetzentwurf, der damals auf den Weg gebracht wurde, der hätte 1978 die psychotherapeutische Sache schon relativ gut regeln können. Aber es  gab damals heftigen Widerstand auch der DGVT, du wirst dich erinnern, Steffen, du warst dabei, also der Plattformverbände GWG, DGVT und DGSP. Der Grund: Wir brauchen eigentlich eine Ordnung des ambulanten Bereichs, in den dann die Psychotherapie eingebunden ist.

Christoph Kraiker      

Ja, es gab ein Missverhältnis zwischen dem Angebot an therapeutischen Möglichkeiten und dem Bedarf in der Bevölkerung. Görres hatte im Auftrag der Bundesregierung 1964 oder 1965 eine Denkschrift zur Lage der Psychotherapie in Deutschland veröffentlicht, in dem er genau dieses Missverhältnis beschrieben hat. Und genau das Problem konnte  die Psychoanalyse nicht lösen, weil die Ausbildung viel zu lang und viel zu elitär ist.  Seine Forderungwar es, die Verhaltenstherapie einzuführen, weil man da schneller und mehr Fachleute ausbilden könne, als die Psychoanalyse jemals möglich wäre. Das war eine von seinen Ideen, abgesehen von seinem theoretischen Interesse.

Steffen Fliegel

Es hat im Laufe der letzten zwanzig Jahre immer mehr Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten gegeben und trotzdem sind die Wartelisten der Niedergelassenen immer noch sehr lang. Was für Gründe gibt es dafür?

Heiner Keupp 

Unsere gesellschaftliche Entwicklung stellt für manche Leute eine extreme Überforderung dar. Das fängt in den Familien mit der Kindererziehung an. Da gibt es anscheinend ungeheure Zuwachsraten z.B. von ADHS, wobei man aber fragen muss, wer eigentlich und warum diese vielen Diagnosen stellt. Und wenn man in die Arbeitswelten hinein schaut, heißt das große Thema, womit ich mich seit einiger Zeit intensiv beschäftige: Burnout- und Depression. Wir haben gerade ein Buch gemacht mit dem Titel „Erschöpfende Arbeit“. Die Daten, die wir herangezogen haben, zeigen eine ungeheure Beschleunigung der Lebens- und Arbeitsabläufe, was dazu führt, dass heute tatsächlich mehr Leute Hilfe suchen und Hilfe brauchen.

Steffen Fliegel

Aber wird der Psychotherapiebedarf auf der anderen Seite nicht auch künstlich produziert?

Heiner Keupp

Ja, viele Themen werden heute in eine Therapiesprache gebracht, die man früher vielleicht ganz anders benannt hätte. Und wenn man die Diskussion um das neue DSM V verfolgt, da hat der Vorsitzende der alten DSM-IV-Kommission ein ganz böses Buch geschrieben. Es heißt „Normalität“, und Frances[3] kritisiert ganz heftig, dass immer mehr Alltagsprobleme auf einmal in psychopathologische Kategorien gefasst werden. Im DSM-V, also in der neuen Version, hat jemand, der nach einem schweren Verlust länger als zwei Wochen trauert, schon die Chance, DSM-V-mäßig eingeordnet zu werden. Darin liegt die große Gefahr, dass der Alltag immer stärker pathologisiert wird. Aber auf der anderen Seite haben sich in bestimmten Bereichen tatsächlich die Anforderungen an die Menschen über bestimmte Grenzen hinaus bewegt, so dass sie nicht mehr richtig gut bewältigt werden können.

Steffen Fliegel

Arbeit geht ja heute immer stärker in den Freizeitbereich hinein, die Grenzen verfließen, Menschen müssen im flexibler sein, beweglicher und verfügbarer. Und das wird in der Arbeitswelt auch noch positiv verkauft…..

Heiner Keupp

…. das ist ein ganz spannender Punkt, denn Menschen werden heute mehr hinsichtlich ihrer Motivation angesprochen: du darfst dich besser einbringen, du darfst kreativ sein, du sollst dich auch da einbringen. Und das ist gleichzeitig aber auch ein Punkt, der so etwas wie Entgrenzung auf der persönlichen Ebene beinhaltet, so dass manchmal kein Gespür mehr dafür entwickelt werden kann, an welchen Stellen besser ein Haltesignal gesendet werden sollte. Themen wie Verlust von  einer Kultur der Traurigkeit oder einer Kultur des Nicht-ständig-aktiv-sein-Wollens-und-Könnens wurden immer mehr  pathologisiert. Eine sehr problematische Entwicklung.

Steffen Fliegel

Stehen vielleicht frühere Hilfesysteme, die Menschen nutzen konnten, heute nicht mehr oder nicht mehr in ausreichender Form zur Verfügung?

Christoph Kraiker

Man könnte sagen, dass vielleicht früher Beziehungen im Großen und Ganzen stabiler waren, als sie heute sind, und dass es früher für viele vielleicht auch einen religiösen Hintergrund gab, der jetzt weitgehend weggebrochen ist. Ich stimme Heiners Analyse im Wesentlichen zu. Ich kenne viele Therapeuten und Therapeutinnen, die in der niedergelassenen Praxis arbeiten, und stelle fest, dass sich das Gesicht der Patienten dort geändert hat. Früher hatte man tatsächlich mehr so die klassischen „Neurosen“ zu behandeln. Da gab es Zwangsneurotiker, Phobiker und  richtige Depressive. Heute ist der „klassische Patient“ jemand, der einfach nicht mehr zurechtkommt. Zum Beispiel eine ältere Frau mit einer gescheiterten Beziehung und beruflichen Problemen oder auch arbeitslos, Probleme mit Kindern, so sie überhaupt welche hat. Und dann vielleicht auch noch körperliche Krankheiten. Diese Patienten, Frauen wie Männer, wissen nicht mehr ein und aus und haben keinen Ansprechpartner mehr,  außer eben einem Therapeuten oder einer Therapeutin.

Steffen Fliegel

Die Schuld daran hat ja nicht nur das DSM sondern auch unser Gesundheitssystem bzw. Psychotherapiefinanzierungssystem.

Christoph Kraiker

Genau. Die Pathologisierung entsteht erst in dem Moment, wenn dieser besagte Therapeut einen Bericht schreibt für den Gutachter, in dem er eine Diagnose stellen muss. Er muss ja krank sein, damit er etwas von seiner Krankenkasse bezahlt bekommt, und dann auch gleich mindestens 25 Sitzungen. Auch so werden Diagnosen gemacht, und das sind dann häufig Anpassungsstörungen, Depressionen oder so etwas. Ich will nicht sagen, dass die Psychotherapie missbraucht wird, aber es werden oft Leute behandelt, die keine psychische Störung haben, sondern einfach kaputt gehen an den Belastungen, die heute auf sie zukommen. Und dass frühere Auffangsysteme wie Religion, vielleicht Vereine und so weiter, nicht mehr existieren, das ist möglich, aber das weiß ich nicht mit Sicherheit.

Steffen Fliegel           

Heiner, du hast dich über viele, viele Jahre intensiv mit dem Thema „Identität“ beschäftigt. Gibt es ein Fazit für dich?

Heiner Keupp 

Identitätsgewinnung heute muss Antworten auf die Frage finden: Wer bin ich denn in einer Welt, die so komplex geworden ist, in der so viele Dinge an mir zerren können, wo so viele Optionen auch angeblich bestehen, zwischen denen ich mich entscheiden muss oder die ich gleichzeitig erfüllen muss? Und ich habe den ganz starken Eindruck, das zeigt auch die Forschung, die sich mit der Salutogenese beschäftigt, dass das Thema Lebenssinn heute problematisch geworden ist: Wo geht überhaupt für mich die Reise hin in dieser Erlebnisgesellschaft, was macht den Sinn meines Lebens aus? Die Erwartungen an das, was ein gutes Leben ist, sind gestiegen und viele Menschen sind unzufrieden, weil sie eben nicht so ein tolles Leben nachweisen können. Auch die Veränderungen von Zeitstrukturen, eine Beschleunigung von beruflichen und alltäglichen Abläufen müssen  aufgenommen und integriert werden, das erfordert für viele Menschen mehr, als sie an Ressourcen haben.

Steffen Fliegel

Wenn wir schon gerade über die psychischen Belastungen diskutieren, vielleicht noch einen kurzen Exkurs zur posttraumatischen Belastungsstörung. Es gibt ja keine psychiatrische Diagnose, in der die Ursache, nämlich ein Trauma, mit in der Diagnosebezeichnung steht. Und es ist ja eine häufig genutzte Diagnose geworden. Brauchen heute mehr Menschen Hilfe bei der Bewältigung ihrer Traumata als früher? Haben Menschen früher das Trauma anders bewältigt? Oder wurden Lebensereignisse nicht so schnell als Trauma definiert. Seht ihr da im Verlauf eurer beruflichen Zeit Veränderungen?

Christoph Kraiker      

Also, ich vermute, dass es früher genau so viele posttraumatische Belastungsstörungen gab wie heute. Man muss sich ja nur mal anschauen, was so in den Weltkriegen alles passiert ist, und dass diese Leute da also völlig unbeschadet rausgegangen sind, das ist nicht möglich. Aber man hat es früher eher ignoriert, man hat nicht wahrgenommen, wollte auch nicht wahrnehmen. Ich sehe das schon als eine positive Entwicklung, dass man jetzt etwas anerkennt, was wirklich ein Problem   und keine Charakterschwäche ist, und dass man sich auf einer wissenschaftlichen und dann auch auf einer therapeutischen Ebene damit auseinandersetzt. Der Nachfolger von Professor Görres hier in München, Willi Butollo ist ja während des Krieges im ehemaligen Jugoslawien dorthin gegangen und hat dort sehr viel Schlimmes erlebt. Er hat sich dann auf posttraumatische Belastungsstörungen konzentriert,  Ausbildungen angeboten und Hilfe geleistet. Durch die praktische Erfahrung konnte er Verhaltenstherapie und andere Ansätze in sein therapeutisches Modell integrieren.

Heiner Keupp

Ich war lange sehr skeptisch. Überall war auf einmal alles nur noch posttraumatische Belastungsstörung. Wir haben in den letzten zwei Jahren ein Projekt gemacht. Wir haben Interviews geführt mit ehemaligen Schülern eines Klosterinternats im Alter von Ende Dreißig bis Mitte Fünfzig, in Ettal, hier im Süden von München. Und darunter sind Einige, die sind bis heute extrem traumatisiert. Du merkst, wie ihr ganzes Leben durch neun Jahre, die sie da verbracht haben und die zum Teil wirklich bestimmt waren von einer sadistischen Kultur, schwarzer Pädagogik bis hin zu sexuellen Missbrauchserfahrungen. Das sind Erfahrungen, die diese Männer  nicht einfach so loswerden. Und deswegen sollte dieser Begriff differenziert gesehen aber nicht überstrapaziert werden. Wir selber sind Kriegskinder, und ich habe eher positive Erfahrungen in meinem Dorf gemacht. Die zerstörte und dann wieder aufzubauende Kirche z.B. war ein toller Abenteuerspielplatz. Aber es gibt so viele, die mit Flucht, Vertreibung und dem Tod ihrer Väter ihr Leben lang zu kämpfen hatten. Aber es war ein kollektives Betroffen sein und außer an den Volkstrauertagen wurde darüber nicht gesprochen. Hermann Lübbe hat das mal als kommunikatives Beschweigen benannt. Wenn alle darüber gejammert hätten, hätte man die Bundesrepublik nicht aufbauen können. Das war eine manische Reaktion auf einen tiefen Verlust. Aber es hat natürlich auch geholfen, nicht darüber reden zu müssen. Ich selbst habe einen Bruder durch einen Bergunfall verloren, und ich habe meine Mutter über zehn Jahre beobachtet, wie sie damit einfach nicht fertig wurde. Aber meine Großmutter, die ihre zwei einzigen Söhne im Weltkrieg verloren hat, ist offensichtlich eher gut damit fertig geworden. In vielen Familien gibt es solche Erfahrungen, und sie normalisieren sich irgendwie, auf eine ganz merkwürdige Art und Weise.

Steffen Fliegel

Sind euch auf eurem beruflichen Weg Menschen begegnet, die eine Vorbildfunktion oder die Konzepte hatten, die euch gut gefallen haben, an denen ihr euch dann auch weiter orientiert habt, Menschen, die euch einfach wichtig waren in eurer beruflichen Entwicklung?

Christoph Kraiker

Von den Vätern der Verhaltenstherapie hat mich Wolpe sehr beeindruckt. Ich fand ihn einen sehr überzeugenden und sehr liebenswürdigen Menschen. Ich habe ihn mehrmals getroffen und mit ihm diskutiert, ein richtiger britischer Gentleman. Er kam aus Südafrika und hat ja auch eine psychoanalytische Wurzel. In seinem Buch von 1958, „Psychotherapy by Reciprocal Inhibition“, was ja nie übersetzt wurde, hatte er alle möglichen, auch psychoanalytische Konzepte entwickelt und beschrieben. Es war noch  relativ unideologisch. Das fand ich sehr interessant, auch sein irgendwie Verbissenes. Und das hat dann auch die Verhaltenstherapie, zunächst in der Form der Systematischen Desensibilisierung, in Gang gesetzt. Das war ja die erste einigermaßen definierbare Therapie, mit einem wissenschaftlichem Background, die sehr schnell sich verbreitet hat und überall durchgeführt wurde.

Steffen Fliegel

War nun Wolpe oder war Eysenck der erste der den Begriff Verhaltenstherapie geprägt hat?

Christoph Kraiker

Eysenck war ja Theoretiker, Wolpe war auch Praktiker. Aber Wolpe hat in diesem Buch den Begriff Verhaltenstherapie nicht verwendet. Und er war ziemlich stur. So hat er auch wesentliche falsche Auffassungen mit großer Vehemenz vertreten. Zum Beispiel dass man eine Hierarchie machen muss bei der Konfrontation mit den Ängsten, dass man die Patienten nicht mit den massivsten Angstreizen konfrontieren darf. Er hatte mal irgendwelche Katzen geschockt, und die sind also dann immer neurotischer geworden. Auf diese Weise hat er die ja sehr effektive Expositionstherapie verhindert, die hätte auch zehn oder zwanzig Jahre früher kommen können.

Steffen Fliegel

Gab es noch andere sehr interessante Fachmenschen in deinem Leben?

Christoph Kraiker

In München hat mich auch Peter Gottwald sehr beeindruckt. Er war, etwas überspitzt formuliert, der einzige mir bekannte Mensch, der aus den Ergebnissen von Experimenten Konsequenzen gezogen hat. Irgendwann mal hat er ein Experiment zu einer Verstärkungstheorie gemacht. Als die erwarteten Ergebnisse nicht eintraten, hat er klar konstatiert, dass das so nicht funktioniert. Normalerweise ist es so, dass Leute versuchen, solche Ergebnisse irgendwie weg zu interpretieren und zu leugnen. Er hat wirklich  empirisch und systematisch konsequent gehandelt.

Willi Butollo hat mich mit seinen Entwicklungen zur posttraumatischen Belastungsstörung auch sehr interessiert, und auf der theoretischen Ebene beeindruckte mich  Hans Westmeyer. Dann gab es natürlich viele Kollegen, von denen ich immer wieder lernen konnte, auch Psychoanalytiker, wie unser Haus-Psychoanalytiker in München, Anton Houben, der von Görres geholt wurde, mit dem habe ich viel über psychologische Prozesse diskutiert habe. Und dann waren da Eva Jaeggi, Jarg Bergold, Niels Birbaumer, wir haben alle viel miteinander diskutiert. 

Heiner Keupp

Wir gehören ja zu einer Generation, die es mit Vätern schwer hatte. Der einzige, der in dieser Rolle in Frage gekommen wäre, wäre tatsächlich Eysenck gewesen. Aber 1971  bei dem europäischen Kongress war er für mich eine absolute Enttäuschung. Und auch später haben mich Texte, die ich von ihm gelesen habe, darin bestätigt, dass er kein Vorbild für mich sein kann. Aber bei diesem Kongress in München, das werde ich nie vergessen, da hatten Jarg Bergold und ich ein Symposium angeboten, wo es um emanzipatorische Praxis ging. Und da war Peter Gottwald anwesend. Und Peter, der mir ein wirklich guter, guter Freund geworden ist, war damals ein begeisterter Propagandist für Skinnders Walden Two , während andere die rote Mao-Bibel hochgehalten haben... Für ihn war Walden Two, die Verbindung von Verhaltenstherapie oder Lerntheorien und utopischem Denken, die Idee einer repressionsfreien Gesellschaft. Das hat er später dann ganz gut revidieren können, aber es war überhaupt eine große und bewundernswerte Fähigkeit, dass er sich immer wieder  philosophisch und auch in vielen Bereichen umgetan hat, bis er dann irgendwann  beim Zen-Buddhismus angekommen und geblieben ist. Er hört nie auf sich zu bewegen.  Aber eben mit den Vätern war es eine Schwierigkeit. Wichtig waren eher die älteren Brüder. Ich habe mit Jarg Bergold sehr viel diskutiert, aber auch viel gemeinsam gemacht. Ich habe auch diesen Christoph hier, das wird er gar nicht glauben, als einen wichtigen und anregenden Kollegen  in meiner Nähe erlebt. Ich war ja in einem anderen Teil des Instituts. Wir haben aber mal ein großes Seminar über Psychoanalyse und Verhaltenstherapie gemacht. Das mussten wir teilen, weil es so stark besucht war. Zu diesem Thema haben wir auch einen  Artikel  geschrieben, der immer noch ganz lesenswert ist, weil er versucht hat, eine nicht schulengebundene Grundlage der Psychotherapie zu entwickeln.

Steffen Fliegel

Dann wart ihr richtig gute Vorreiter unserer derzeitigen Ausbildungskonzeption in der DGVT-Akademie. Hier haben wir zwar immer noch das Hauptstandbein in einer modernen Verhaltenstherapie, aber wir legen Wert auf eine Verfahrenserweiterung. Und deshalb gibt es auch die Kooperation für einen Masterstudiengang für unsere Auszubildenden mit der Uni Bern und der dort von Klaus Grawe institutionalisierten und von Franz Caspar weitergeführten Allgemeinen Psychotherapie. 

Heiner Keupp

Ob die Berner Kollegen unsere Überlegungen zur Kenntnis genommen haben, weiß ich nicht, aber es verbindet uns mit ihnen der Versuch, den weit verbreiteten  psychotherapeutischen Schulendogmatismus zu überwinden. Das war vor allem auch Christophs Anliegen. Er hat dann seine Dissertation geschrieben über Psychoanalyse und Verhaltenstherapie, ein, wie ich finde, hochgradig differenziertes und kluges Buch. Das hätte eine größere Verbreitung finden sollen, dann wären manche Dogmatismen in der Debatte gar nicht erst groß aufgekommen.

Auf Auslandsreisen habe ich ein paar wichtige Leute kennengelernt. Zum Beispiel die Sozialpsychiater Franco Basaglia aus Arezzo und Giovanni Jervis aus Rom. Diese italienischen Kollegen haben mich sehr geprägt. Und in Berlin hat der schon relativ alte Psychiater Erich Wulff einen Vortrag gehalten, der eine unglaubliche Resonanz gehabt hat. Es ging ihm um das Verhältnis von Armut und psychischem Elend. Er ist eine Generation älter und jemand, den man als Bruder und als väterliche Instanz gleichzeitig akzeptieren konnte. Und ich glaube, es hat selten jemand so viel Beifall gekriegt auf einem Kongress, den ich besucht hatte. Und da habe ich mich lange gefragt, warum haben wir das so positiv gesehen. Und ein anderer ganz alter Knabe war der Hans Strotzka, den ich sehr geliebt und sehr geschätzt habe. Ich habe ihn in Wien ein paar Mal besucht, er war Psychoanalytiker und so offen in Richtung Sozialpsychiatrie, aber auch so offen hin auch zur VT. Das sind alles Menschen, die mich sehr beeindruckt haben, weil sie eben eine Ausstrahlung hatten. Das bestand nicht darin, dass sie uns tausend Artikel zitiert haben, die sie gerade geschrieben haben, sondern sie hatten als Personen eine Glaubwürdigkeit und Authentizität, auch durch ihre Lebensgeschichte.

Steffen Fliegel

Gibt es eigentlich heute solche beeindruckenden Kolleginnen und Kollegen auch noch?

Christoph Kraiker 

Ach Steffen, natürlich gibt es die, aber die Zeit der Apostel und Missionare ist vorerst vorbei. Jetzt wird viel solide Aufbau und Konsolidierungsarbeit geleistet, das ist unbedingt notwendig, aber nicht mehr so aufregend.                       

Heiner Keupp

Für mich gibt es eindrucksvolle Praktikerinnen und Praktiker, zu denen ich Personen schicke, die mich wegen einer kompetenten Psychotherapie anfragen. Enttäuschend ist für mich der Wissenschaftsbereich der Klinischen Psychologie. Kollegen wie Jarg Bergold, Eva Jaeggi, Heiner Legewie, Peter Gottwald, Gert Sommer oder Bernd Röhrle haben die Hochschulen verlassen, sie haben sich für Themen wie Frieden, Ökologie oder Gemeindepsychologie engagiert und Klinische Psychologie in ihren gesellschaftlichen Bezüge reflektiert. Das vermisse ich an den Hochschulen ganz, wie auch intellektuell anregende neue Ideen.         

Steffen Fliegel

Vielleicht jetzt noch mal ein kurzer Exkurs zur die Verhaltenstherapie. Christoph, wenn du von heute aus auf die Entwicklung der Verhaltenstherapie zurückblickst, die du ja maßgeblich durch dein damaliges Lehrbuch mit geprägt hast -ich hatte übrigens auch den Raubdruck gekauft, weil das andere war mir zu teuer war- und dir die heutige VT anschaust, haderst du mit der Entwicklung oder siehst du sie positiv?

Christoph Kraiker

Also ich hadere nicht mit der Entwicklung. Es gibt eine Bewegung, die ich eher unglücklich finde, das ist die Medizinalisierung oder wie man das nennen mag, wir haben dies früher das sogenannte medizinische Modell der Psychotherapie genannt. Wir haben ja auch die ersten Lehrveranstaltungszyklen nicht Verhaltenstherapie sondern Verhaltensmodifikation genannt. Und wir haben nicht Neurosenlehre gelehrt, sondern Störungen der Verhaltenssteuerung. Wir haben keine klassifikatorische Diagnostik gemacht, sondern Verhaltensanalyse. Und dieser Weg hätte weitergehen können, ist aber nicht wirklich weitergegangen, weil eben das medizinische Modell dann doch überhandgenommen hat. Und das hat seine Vorteile und seine Nachteile. Bedauerlich finde ich auch, dass die theoretische Arbeit ziemlich verschwunden ist, was aber für die praktische Therapie eigentlich keine große Bedeutung hat. Was ich wirklich positiv finde, ist, dass man systematisch und auf eine sehr konsequente Art und Weise empirisch arbeitet. Und dass es sehr viele Untersuchungsexperimente gibt, um tatsächlich herauszukriegen, ob bestimmte therapeutische Strategien, die man einsetzt, nun wirksam sind oder nicht. Insgesamt finde ich in der Verhaltenstherapie eine positive Entwicklung, und dass man trotz all dieser Probleme, die ich eben skizziert habe, sich auf einem guten Weg  befindet.

Steffen Fliegel

Störungsorientierung, Verfahrensorientierung, Orientierung an Wirkfaktoren, allgemeine Psychotherapie, wenn du heute ein Ausbildungskonzept für angehende Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten kreieren würdest, welcher Entwicklung würdest du den Vorrang geben?

Christoph Kraiker      

Diese klassifikatorische Diagnostik, ob es das DSM oder die ICD ist, macht dem verhaltenstherapeutischen Denken Probleme. Trotzdem finde ich es positiv, denn ich kann mich noch erinnern, wie früher, also in den 1960er Jahren, psychiatrische Diagnosen gestellt wurden, bei denen eigentlich jeder gemacht, was er wollte. Und diese Form der Diagnostik war ein absolutes Desaster. Aber man muss sehen, dass auch die jetzige  einen vorläufigen Charakter hat. Und man darf das eigentliche Anliegen der Verhaltenstherapie nicht vergessen, dass auf einer Verhaltensanalyse oder Problemanalyse aufbauend, bestimmte Strategien eingesetzt werden. Ich bin der Auffassung, dass auch für Verhaltenstherapeuten gilt, was Freud gesagt hat, der Neurotiker wendet sich von der Wirklichkeit ab, weil er sie als sie, als Ganzes oder Stücke derselben, für unerträglich hält. Und ich denke, das macht auch der Verhaltenstherapeut, er muss seine Patienten zur Wirklichkeit wieder zurückführen, damit sie dort ihre Wirksamkeit entfalten werden können.

Steffen Fliegel

Heiner, wenn heute in der Prüfung die fast fertigen Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten gefragt werden, was Gemeindepsychologie ist, dann wissen sie es nicht. Sie können auch keine Konzepte der Sozialpsychiatrie benennen, etwas, wofür du gerade in der Psychologie mit als Wegbereiter giltst. Jetzt hat Christoph gerade von Verhaltensanalysen gesprochen, heute sagen wir eher Problemanalysen. Da haben wir die die organische, die funktionale, die motivationale, die emotionale, die kognitive, die systemische Analyse, wofür wir tatsächlich diese klassischen Diagnosen nicht brauchen. Eine Erweiterung der Problemanalyse in Richtung einer Lebensfeldanalyse könnte Hinweise geben, wie durch Konzepte der Gemeindepsychologie und der Sozialpsychiatrie ein weiterer Blick auf die Aufrechterhaltung der psychischen Problematik gerichtet werden kann, eben um dann auch im Kontext der psychotherapeutischen Arbeit psychosozial tätig zu werden. Du hast ja die Psychotherapie immer als Teil der psychosozialen Versorgung gesehen. Wie schätzt du denn die heutige Entwicklung ein? Gibt es noch Hoffnung?

Heiner Keupp

Bevor ich deine Frage beantworte, ich war immer ein Gegner davon, so etwas wie eine neue Bindestrich-Psychologie, nämlich die Gemeindepsychologie in die Welt zu setzen. Ich hatte Zweifel daran, ob sie neben den anderen Disziplinen in der Psychologie ein eigenständiges Profil gewinnen kann. Da waren wir Initiatoren unterschiedlicher Meinung gewesen. Trotzdem haben wir dann  eine Fachgesellschaft gegründet. Was deine Frage angeht, da bin ich nicht so pessimistisch. Zum Beispiel habe ich den 13. Kinder- und Jugendbericht der Bundesregierung gemacht, und da waren verschiedenste Disziplinen beteiligt. Und die Ergebnisse dieser gemeinsamen Arbeit sind eher gemeindepsychologische Basisideen. Was ist Gesundheitsförderung? Worauf kommt es an? Was ist Prävention? Wie kann man sich präventive Settings überlegen? All diese Dinge sind dort sehr gut aufgehoben gewesen. Und solche Begriffe wie Empowerment, die kann man heute bei den Sozialpädagogen häufiger hören als bei uns.

Steffen Fliegel

Ich finde deine Idee sehr ansprechend, bei der Gemeindepsychologie, wie auch bei der Sozialpsychiatrie nicht gleich von einer eigenen Disziplin zu sprechen sondern die mit diesen Konzepten verbundenen Haltungen und Methoden in das psychotherapeutische Instrumentarium einfließen zu lassen. Wie siehst du das mit den Problemanalysen?

Heiner Keupp

Da kann ich gleich die Netzwerkanalyse nennen. Sie ist für mich ein hochdifferenziertes Diagnoseinstrument, über das ich gut herausarbeiten kann, mit welchen Menschen man in Beziehung steht und welche Ressourcen dadurch existieren. Diese Diagnostikmethode bringe ich seitvielen Jahre in Österreich in der  Gesundheits- und Gemeindepsychologieausbildung unter, und sie wird an vielen Orten inzwischen genutzt. Ich würde mir auch in der klinischen Ausbildung der DGVT-Akademie noch eine stärkere Nutzung wünschen. Ressourcenorientierung gehört auch dazu. Die ist mittlerweile ganz gut angekommen.

Auf dem letzten DGVT-Kongress hatten wir so ein Symposium, das gut besucht war. Die Teilnehmer sagten, dass sie über diese Themen in ihrer ganzen Psychologieausbildung und in unserer Psychotherapieausbildung noch nie was gehört haben. Eine Frau hat sogar geweint und gesagt: „Das sind Dinge, die ich endlich mal jetzt differenziert angeboten bekomme“. Wir haben sehr viel Wissen darüber, wie bestimmte Lebensweltfaktoren, Kontextfaktoren in der Arbeits- und Familienwelt Einfluss auf die psychische Gesundheit von Menschen haben.

Steffen Fliegel

Du sprichst mir aus dem Herzen, denn gerade eine Psychotherapieausbildung im DGVT-Verbund muss sich dadurch auszeichnen, dass diese Themen, die ja auch an vorderster Stelle in der Satzung stehen, Berücksichtigung finden.

Heiner Keupp

Ja, dieser Blick ist wichtig, genauso wichtig wie der engere klinisch-therapeutische Blick. Und dafür kämpfe ich auch weiterhin. Die Resonanz auf unseren offenen Brief, den ich damals mit Frank Nestmann geschrieben habe, war ja erst einmal ganz positiv, und ich hoffe auch auf entsprechende Konsequenzen in der Psychotherapieausbildung. Ich habe ja meine Heimat deshalb in der DGVT gefunden, weil ich damals gesehen habe, da gibt es einen ganz offenen Prozess, der in den Blick nimmt, wie leben die Menschen und welche unterschiedlichen Lebenswelten gibt es. Das hat in den DGVT-Kongressen immer mal eine weniger große, mal eine größere Rolle gespielt. Und dass es dort überhaupt zum Thema wird, das ist meine Bindung immer noch an die DGVT. Es gibt eine Reihe von Kollegen, die sagen: Da fahre ich doch gar nicht mehr hin. Und dann sage ich: Ich fahre dahin, weil ich immer noch den offenen Ort und den Rahmen sehe, mir wichtige Themen zur Diskussion zu stellen. Ich würde mir wünschen, dass diese Themen auch in die Ausbildung der künftigen Psychotherapeuten wieder einen noch stärkeren Stellenwert bekommen könnten. 

Steffen Fliegel           

Christoph, kannst du auch noch etwas dazu sagen, wie du den Verband DGVT heute siehst oder bist du einfach schon zu weit weg?

Christoph Kraiker

Ich kann dir ehrlich gesagt wenig dazu sagen, weil ich war immer jemand, der kaum in Vereine gegangen ist, also damals in die GVT bin ich gegangen, na ja, weil das war halt notwendig, und da waren eben auch Wolfgang Tunner und Peter Gottwald und so weiter. Aber an sich habe ich mich aus allen Vereinen rausgehalten und so meine eigenbrötlerischen Geschichten da gemacht. Also ich bin bis heute in keinem einzigen Verein drin. Deswegen kann ich zur GVT nichts sagen. Ich werde ab und zu mal eingeladen, um da bestimmte Weiterbildungen zu machen, aber darüber hinaus fehlt mir das Wissen.

Steffen Fliegel           

Und meine letzte Frage in diesem für mich sehr bewegenden Interview: Was treibt ihr eigentlich heute so?

Heiner Keupp 

Ja, was treibe ich heute so? Ich bin ein Unruheständler, das muss man einfach so sagen. Meine Frau sagt: Du bist weniger zu Hause als früher, als du noch an der Uni warst. Da hatte ich ja immer meine Pflichtveranstaltungen, die mich in München gehalten haben. Ich betreibe weiterhin universitäre Ausbildung, zum Beispiel in Südtirol mit zwei Gastrollen dort in der Sozialpsychologie in der Gesundheitsforschung. In München haben wir Institut für Praxisforschung und Projektberatung (IPP), das Forschungsprojekte macht, lange Zeit auch mit Spitzenforschung, nämlich in Sonderforschungsbereichen in Verbindung mit der Soziologie. In diesem über dreißig Jahre gewachsenen Rahmen arbeite ich gerne, kann das aber gut dosieren. Ich kann auch sagen, wenn ich daran überhaupt keine Lust mehr habe. Also ein sehr privilegiertes Leben, und das ist toll.

Christoph Kraiker

Also, da bin ich ziemlich das Gegenteil vom Heiner. Ich bin ein echter Ruheständler. Ich habe mich weitgehend zurückgezogen. Meine Frau hat noch weiterhin eine psychotherapeutische Praxis, und ich stehe ihr mit Rat und Tat immer bei Seite, wenn sie es möchte. Ansonsten schreibe ich ab und zu mal abwegige Geschichten,  zum Beispiel in der Festschrift für Willi Butollo eine Analyse der statistischen Irrelevanzen, was aber kein großes Echo hat. Aber trotzdem, mich interessiert das, und so schreibe ich ab und zu mal was, sozusagen für das Auge Gottes, ist ja auch ganz schön. Und ansonsten ergebe mich sonst der Muße.

Steffen Fliegel

Lieber Christoph, lieber Heiner, dieses Dreiergespräch hier in München in unserem  Ausbildungszentrum hat mich sehr bewegt. Ich habe viele Erinnerungen an unsere gemeinsame Vergangenheit in der GVT und DGVT auffrischen können. Für mich wart ihr wichtige Wegbereiter des heutigen Vereins DGVT und auch einer Verhaltenstherapie in Deutschland, die nie die psychosoziale Situation und Versorgung der Bevölkerung aus den Augen verloren hat. Genau das macht für mich die Bedeutung auch der heutigen DGVT aus. Alles Gute, vor allem privat. Beruflich geleistet habt ihr fürwahr genug. Danke für euer Engagement.


[1] Gesellschaft zur Förderung der Verhaltenstherapie (GVT)

[2] Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie (DGSP)

[3] Allen Frances (2013). Normal. Gegen die Inflation psychiatrischer Diagnosen. Köln: DuMont.


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