Fünf Jahre Psychotherapieausbildung nach dem Psychotherapeutengesetz: Podiumsgespräch am 9. März 2004 in Berlin

Dieses Gesetz hatte bekanntlich eine sehr lange Vorgeschichte, nachdem zahlreiche Versuche in der Vergangenheit aus unterschiedlichen Gründen gescheitert waren. Mal waren es die Finanzen, mal waren die Verbände sich nicht einig, welche Richtung eingeschlagen werden soll, aber letztlich war dieses Psychotherapeutengesetz eine Konsequenz aus der Psychiatrie-Enquete 1975, nachdem der Veränderungsbedarf von der Enquete-Kommission in verschiedener Hinsicht als dringlich aufgezeigt wurde. Es hat in der psychiatrischen Versorgung gerade mit Konzepten der Sozialpsychiatrie eine Menge Veränderungen gegeben, die von uns allen begrüßt wurden, und die die Versorgung und die Situation der betroffenen PatientInnen deutlich verbesserten. Das Psychotherapeutengesetz ist das Resultat der damaligen Aussage, dass die Berufsgruppen, die psychotherapeutisch tätig sind und wichtige Beiträge zu dieser Versorgung leisten, zu wenig rechtlich abgesichert sind. Die klinischen Psychologen wurden damals explizit genannt. Dann gab es diese lange Geschichte bis zu dem Zeitpunkt, an dem Minister Seehofer gesagt hat, wir müssen jetzt auch etwas gegen das Monopol der ärztlichen Psychotherapie setzen. Es muss Veränderungen geben, und er hat das mit einem großen Kraftakt gegen viele Widerstände durchgesetzt. Es ist nicht das Gesetz geworden, das wir uns gewünscht hatten, aber ich würde im Rückblick sagen, es ist ein Gesetz geworden, das auf jeden Fall eine Absicherung und damit auch eine Verbesserung dahingehend gebracht hat, nun doch gesetzlich abgesichert im Bereich der Psychologischen Psychotherapie und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie arbeiten zu können.
Ich freue mich, dass wir die Möglichkeit haben, das jetzt noch einen Moment zu analysieren und dann vor diesem Hintergrund zu beraten, wie die Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie sich gemeinsam mit anderen Verbänden und den Kammern verstärkt für eine Revision einsetzen kann und welche Forderungen zu stellen sind.

Der erste Referent am Podium ist Dr. Rüdiger Thamm, der heute Vormittag schon mit seinem Referat hier gewesen ist; er ist Leiter des Landesprüfungsamtes für Medizin, Pharmazie und Psychotherapie Nordrhein-Westfalen. Durch Vorsitze in verschiedenen Arbeitsgruppen hat er sehr viel bundesweiten Einfluss auf die Gestaltung der Ausführung des Psychotherapeutengesetzes, insbesondere für die Ausbildung, Prüfung usw..

Dann kommt Detlev Kommer, Psych. Psychotherapeut, Präsident der Landespsychotherapeutenkammer Baden-Württemberg und Präsident der Bundespsychotherapeutenkammer.

Neben mir ist Prof. Dr. Wolfgang Weig, er ist in seiner direkten beruflichen Tätigkeit Chefarzt und ärztlicher Direktor des niedersächsischen Landeskrankenhauses für Psychiatrie, Psychotherapie und Neurologie in Osnabrück. Er ist auch Referent des Vorstands der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Neurologie (DGPPN) für Rehabilitation. Ein uns sehr wohlgesonnener ärztlicher Vertreter. Wir wollen ihn fragen, wie die Zusammenarbeit zwischen den beiden, eigentlich konkurrierenden Berufsgruppen in der Praxis funktioniert und wie die ärztlichen Standesorganisationen zu diesem Psychotherapeutengesetz und dieser Zusammenarbeit stehen.

Und dann Prof. Dr. Armin Kuhr, Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Verhaltenstherapie (DGVT). Die DGVT ist ja ein gemeinnütziger Verein, der seit mehr als 30 Jahren Verhaltenstherapieaus- bzw. Weiterbildungen durchführt und seit fünf Jahren nun auch nach den Vorgaben des Psychotherapeutengesetzes (PsychThG). Die DGVT hat sich immer bemüht, Teilnehmerorientierung mit hoher Ausbildungsqualität zu verknüpfen. Vor diesem Hintergrund hat sie sich ja auch immer wieder durch Initiativen zur Verbesserung der Ausbildungsbedingungen hervorgetan.
Ich möchte nun als erstes kurz Detlev Kommer bitten, aus der Sicht der Psychologischen und Kinder- und JugendlichenpsychotherapeutInnen zu sagen, was aus seiner Sicht dieses Gesetz wirklich an positiven Dingen gebracht hat und wo dringender Handlungsbedarf für Veränderungen besteht.

Detlev Kommer: Die zentralen Pluspunkte des Gesetzes hast du bereits genannt: die gesellschaftliche Gleichstellung der Profession der Psychologischen PsychotherapeutInnen und Kinder- und JugendlichenpsychotherapeutInnen. Das ist das ganz zentrale Ereignis für die KollegInnen 1999 gewesen. Die damit verbundene Institutionalisierung der autonomen Selbstverwaltung der Psychotherapeuten in Form der Länderkammern und jetzt auch der Bundespsychotherapeutenkammer ist sicher ein weiteres, ganz wichtiges positives Merkmal dieser gesetzlichen Regelung, weil es nur auf diesem Hintergrund gelingen kann, die Interessen der PsychotherapeutInnen zu bündeln, sie effektiv gegenüber den Vertretern des Gesundheitssystems auf allen Ebenen vorzutragen, um dann durch beharrliche und weitblickende Gestaltung in der Politik letztendlich auch wieder zu Systemänderungen beitragen zu können. Wir sind dann auch an dieser Stelle darauf aufmerksam gemacht worden, dass im Rahmen der Gesundheitsberichterstattung des Bundes jetzt das Thema Prävalenz psychischer Störungen und Stand der psychotherapeutischen Versorgung zum Thema gemacht worden ist. Dieses wird in Zukunft von noch sehr viel größerer Bedeutung werden. Jetzt soll der Schwerpunkt jedoch bei den nach wie vor erheblichen Defiziten liegen: Die psychotherapeutische Versorgung ist vor dem Hintergrund einer administrativen, also nicht fachlich und am Bedarf orientierten Bedarfsplanung in vielen Regionen unseres Landes außerordentlich defizitär. In Ostdeutschland ist sie in allen Bereichen völlig unzureichend. Im Bereich der Psychotherapie bei Kindern und Jugendlichen ist die Versorgung flächendeckend völlig unzureichend und wenn es noch um zukünftige Aufgaben für die Profession im Bereich der Prävention gehen sollte, wird auch sehr deutlich, dass die Manpower, also die Ressourcen, die eigentlich personell notwendig wären, um diese Aufgaben zu schultern, völlig unzureichend sind.
Wir haben nach wie vor große Schwierigkeiten, im Rahmen der Selbstverwaltung der vertragsärztlichen Versorgung gehört zu werden. Wir sind nach wie vor dort einer Situation ausgesetzt, dass zum Nachteil der Patientinnen und PatientInnen an ganz anderen Interessen orientierte Entscheidungen getroffen werden. Solange es diese Form von Selbstverwaltung weiterhin gibt und solange die Psychotherapie nicht als eigenständiger Versorgungsbereich in diesem System implementiert worden ist, ist nicht davon auszugehen, dass sich hier grundsätzlich etwas zum Besseren wenden kann.
Wir haben also zu beklagen, dass es sowohl auf der Ebene der Versorgung als auch auf der Ebene der Ausbildung sehr mühselig und schwierig ist, Innovationen zu implementieren. Im Rahmen des Expertenhearings^[2] sind eine Reihe von Hinweisen auch von anderen Referenten gegeben worden, wo überall eigentlich das System optimierbar wäre, wo überall Konzepte vorhanden sind, die man in die Praxis umsetzen könnte, wenn die dafür erforderlichen rechtlichen politischen Voraussetzungen gegeben wären. Deswegen wird dies sicherlich ein Schwerpunkt der nächsten fünf bis zehn Jahre sein, in diesen Bereichen zu positiven Veränderungen beitragen zu können.
Und, letzter Punkt: Psychotherapie im Umfeld der stationären Versorgung ist ein mit großer Aufmerksamkeit zu beachtendes defizitäres Phänomen, nicht nur, weil den Psychotherapeuten dort häufig leitende Funktionen verwehrt werden mit Hinweis auf angeblich fehlende Bestimmungen, sondern weil auch auf der ärztlichen Seite der Nachwuchs im Bereich der Psychiatrie und Psychosomatischen Medizin immer mehr abnimmt und von daher zu befürchten ist, dass viele Menschen, die psychisch in Not geraten und dringend eine stationäre Behandlung bräuchten, in Zukunft einfach aufgrund des Fehlens von Behandlungsressourcen nicht mehr adäquat versorgt werden können.

Steffen Fliegel: Als weiterer Teilnehmer am Podium war ursprünglich Herr Fischer vom Verband der Angestelltenersatzkassen (VdAK) eingeladen. Er musste leider kurzfristig absagen. Er bat mich aber ausdrücklich auf das Urteil des Bundessozialgerichtes vor vier Wochen hinzuweisen, wo eigentlich noch einmal höchstrichterlich bestätigt worden ist, dass niedergelassene PsychotherapeutInnen zu wenig verdienen und dass der Punktwert angeglichen werden muss an die Einkommensmöglichkeiten von Allgemein ÄrztInnen^[3] . Das Bundessozialgericht hat das an den Bewertungsausschuss zwischen ÄrztInnen und Krankenkassen zurückgegeben. Der Bewertungsausschuss muss danach die psychotherapeutischen Leistungen neu bewerten und die Krankenkassen gehen davon aus, dass der Bewertungsausschuss dem Urteil Rechnung tragen wird und die vergangenen Jahre neu berechnen und damit eine hohe Nachzahlung, die sich im zweistelligen Millionenbereich ansiedeln wird, an die Leistungserbringer der vergangenen Jahre ausgeschüttet wird. Hier tut sich natürlich ein unglaubliches Problem zwischen den Berufsgruppen auf, denn das Geld muss aus dem bisher bestehenden Gesamtbudget herausgenommen werden und zwar aus dem Facharztbudget. Und das ist natürlich keine gute Voraussetzung für die Zusammenarbeit zwischen den Berufsgruppen.
Damit sind wir bei der interdisziplinären Zusammenarbeit und hier kann uns vielleicht Wolfgang Weig Näheres berichten.

Wolfgang Weig: Ja, ich bin kein typischer Vertreter meines Berufsstandes. Weil ich zum Einen überzeugter Verhaltenstherapeut bin und zum Anderen in der Tat ein Freund der PsychologInnen. Ich glaube, wir haben im Moment in unserer Klinik bundesweit die meisten PsychologInnen bezogen auf die PatientInnenzahl. Zur Frage nach der Zusammenarbeit: Das ist natürlich ein sehr weites Feld, das man eigentlich zerlegen müsste in den ambulanten und den stationären Bereich und die häufig vernachlässigten anderen Bereiche des Gesundheitswesens. Ich bin zzt. auf Bundesebene Vorsitzender der Bundesarbeitsgemeinschaft für Rehabilitation psychisch Kranker. Da ist es z. B. viel einfacher als in den klassischen Bereichen des Gesundheitswesens. Im Rehabilitationsbereich habe ich dieses Hick-Hack wie im ambulanten und im klassischen stationären Bereich der Kliniken nie erlebt. Durch das PsychThG hat sich dort nichts geändert, allenfalls sind einige Positionen verschärft und polarisiert worden.
Und damit sind wir beim Thema. Wir haben vorhin gehört, dass das PsychThG angetreten ist, um Psychologinnen und Psychologen mit entsprechender Zusatzqualifikation und Spezialisierung gleichberechtigt mit den ÄrztInnen den Zugang zum Gesundheitswesen zu verschaffen und damit auch eine Lücke in der gesundheitlichen Versorgung der Bevölkerung zu schließen. Das ist richtig, aber für die vorherigen "Alleininhaber der Macht" im Gesundheitswesen ist dies natürlich eine massive Bedrohung gewesen und ist es immer noch. Das muss man, glaube ich, auch sehen, aus dieser Perspektive erleben das viele Ärzte. Für viele Psychiater und ärztliche PsychotherapeutInnen ist diese Entwicklung deshalb besonders bedrohlich, weil sie ja im gleichen Feld arbeiten. Internisten, Gynäkologen usw., die dann mit PsychotherapeutInnen kooperieren, können damit viel lockerer umgehen.
Wir haben gerade gehört, das geht bis hinein an den nervus rerum, nämlich an die Kohle, von der wir alle leben. Und das ist vor allem für die ambulant tätigen Psychiater und PsychotherapeutInnen im Moment eine existenzbedrohende Entwicklung, für die natürlich kein Psychologischer Psychotherapeut verantwortlich ist, die sich aber insgesamt ergibt. Denn Psychiater und Ärztliche Psychotherapeuten haben gegenüber anderen Fächern der Medizin sehr viel weniger Möglichkeiten der Rationalisierung, da läuft nichts über Apparate und Hilfskräfte, da geht es nur über den direkten Kontakt mit den PatientInnen. Sie haben ohnehin eine schlechte Stellung. Das sehen wir zum Beispiel jetzt an den deutlich nachlassenden Nachwuchszahlen dieser ärztlichen Fachgruppen. Es wird keine/r mehr PsychiaterIn. Obwohl wir gute Arbeitsbedingungen bieten können, haben wir in Osnabrück massivste Probleme frei werdende Arztstellen an unserer Klinik zu besetzen, so dass wir z. B. Mühe haben, den Bereitschaftsdienst aufrecht zu erhalten. Wieder so ein Reizthema: PsychologInnen machen keinen Bereitschaftsdienst. Und es ist auch fraglich, ob sie es in einer Klinik dürfen, in der es auch medizinische Notfälle geben kann. Und dort sind die Assistenzärzte massiv sauer auf KollegInnen, die ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen und sich aus ihrer Sicht die "Rosinen rauspicken". Ich zeige jetzt bewusst mal die andere Seite, wie manches dort so ankommt.
Ein weiterer Punkt: Ich weiß nicht, ob allgemein bekannt ist, dass das eben zitierte Urteil mit den erhöhten Punktwerten sich im Bereich der Ärzte nur auf solche bezieht, die ausschließlich oder ganz überwiegend Psychotherapie betreiben. In dem Moment, in dem ein Psychiater oder Nervenarzt eine Mischpraxis hat, also auch somatisch oder sozialpsychiatrisch behandelt, hat er nichts davon; er wird gleichgestellt mit allen somatischen ÄrztInnen und erhält für seine psychotherapeutischen Leistungen nicht den erhöhten Punktwert. Für ÄrztInnen, die nicht ausschließlich oder ganz überwiegend Psychotherapie betreiben, rechnet sich Psychotherapie überhaupt nicht mehr.
Es gibt also eine ganze Menge an Problemen, die dazu führen, dass die Stimmung bei vielen ärztlichen KollegInnen in verantwortlicher Position und auch bei den ärztlichen Verbänden gegenüber dem Psychotherapeutengesetz sehr negativ ist. Und deshalb wird versucht mit allen Mitteln zu verhindern, dass diese Entwicklung weitergeht.
Wir haben vor einiger Zeit den Versuch gemacht, mit der Deutschen Gesellschaft für Psychologie (DGPs) zusammen ein gemeinsames Forum zu schaffen. Es ging da um eine der Baustellen, die nach meiner Meinung immer noch unerledigt sind, nämlich die fehlenden Regelungen in der Phase der praktischen Ausbildung. Es ist im Gesetz nicht wirklich geregelt, wie die praktische Ausbildung von Psychotherapeuten gestaltet werden soll. Also die praktische Tätigkeit, diese 1.200 Stunden, d. h. die Zeit in der Psychiatrie, die man in einer Klinik oder in einer entsprechenden Einrichtung verbringen muss. Auf der Seite der ÄrztInnen gibt es für die Klinikzeit ja relativ dezidierte Regelungen, da gehört das zur Weiterbildung. Die Erstausbildung von PsychologInnen ist bis zum Diplom eine rein universitäre und dann kommt eine staatlich geregelte Ausbildung obendrauf. Und keiner hat offenbar genau geregelt, was das sein soll. Wir haben uns damals in dem Kontakt mit der DGPs vorgestellt, dazu gemeinsam einen Vorstoß zu machen über Qualitätsrichtlinien und vernünftige Regelungen, die die Psychologen in dieser Ausbildungsphase z. B. den ÄrztInnen im Praktikum gleichstellen würden. Da ist nichts daraus geworden, weil in letzter Minute maßgebliche Kreise im Vorstand der Fachgesellschaft das dann nicht mehr wollten. Also wurde eine Zusammenarbeit, die vielleicht Psychologen nützen könnte, dann abgelehnt. Viele Kliniken sagen, dass Psychologen in dieser Ausbildungsphase bei uns natürlich arbeiten können, aber nur unentgeltlich. Wir machen das nicht so, sondern suchen Alternativen, auch wenn es schwer ist und die Stimmung bei den ÄrztInnen und Kliniken nicht sehr positiv ist.
Für mich war mit dem Psychotherapeutengesetz die Chance verbunden, dass sich die Versorgung wirklich verbessert. Ich habe nun aber Zweifel, ob das in die richtige Richtung geht. Wir haben bei diesem Kongress Neues gehört über die sehr spannenden und zukunftsweisenden Ergebnisse in der Verbindung von Verhaltenstherapie und Neurobiologie, also die Lücke zwischen biologischer Forschung und Psychotherapie schließt sich. Das ist eine enorme Chance, diese alten Berufsgegensätze auch endlich auf den Müllhaufen zu schmeißen. Und nun wirklich übergreifende und gemeinsame Themen zu entwickeln. Ich glaube diese Chance wird zu wenig genutzt. Der Sozialpsychiatrische Ansatz, der mir jedenfalls wichtig ist, neben dem biologischen und psychotherapeutischen, und der ja auch mal zu Gründungszeiten der DGVT Motto und Programm war, tritt ein bisschen zurück. Ich fürchte, die bessere psychotherapeutische Versorgung Schwerkranker und chronisch Kranker, die wir uns jedenfalls damals auf die Fahnen geschrieben haben, als wir angefangen haben, Psychotherapie zu verändern, gerät ein wenig in den Hintergrund und vieles von dem, was in der Szene los ist, beschäftigt sich doch wieder mit typischen Mittelschichtsneurotikern usw. Also: Ich zweifle, ob die Chancen des Gesetzes wirklich von allen Seiten gesehen werden, weil viele Widerstände da sind.
Letztes Beispiel: In unserer Klinik versuchen wir wirklich gleichberechtigt zu arbeiten. Sobald aber ein Psychologe alleine einen Antrag unterschreibt oder an die Krankenkasse oder den Medizinischen Dienst geht, bekommen wir das sofort mit dem Vermerk zurück, "Die Kosten werden nicht übernommen". Nachdem ein Psychologe für die Behandlung verantwortlich ist, ist offensichtlich keine stationäre Behandlung notwendig. So sieht das in der Realität aus.

Steffen Fliegel: Herr Thamm, ich würde Sie bitten, etwas dazu zu sagen, wie aus Ihrer Sicht der Zugang zur Approbation geregelt ist. Ist das zufriedenstellend verlaufen oder können Sie uns Probleme aufzeigen, die noch zu lösen sind und wo wir Sie vielleicht unterstützen können?

Rüdiger Thamm: Wir haben ja zwei große Säulen in unserer Arbeit in den Landesprüfungsämtern. Das eine ist das Prüfungsgeschäft, das habe ich heute früh versucht ein bisschen aufzublättern^[4]. Die andere Arbeit, das "Erstgeschäft", das seit 1999 auf uns zugekommen ist, ist die Anerkennung von Ausbildungsstätten. Sie ist ja besonders wichtig, weil es hier darum geht, überhaupt erst einmal adäquate Ausbildungsbedingungen zu gewährleisten.
Wir sind in Nordrhein-Westfalen das Bundesland mit den meisten Ausbildungsstätten, seit 1999 wurden etwa 35 staatlich anerkannt. Dieses Verfahren ist also sehr erfolgreich gelaufen und ich hoffe, dass die Institute auf der anderen Seite auch mit uns zufrieden waren. Das waren jeweils drei bis vier Monate der Bearbeitung. Das sind mehrere Aktenordner, die man dann bekommt und das ist ein richtig hartes Geschäft gewesen. Die Kooperation war gut. Wir sind jetzt also mit dem ersten Schwung durch. Der nächste Schwung wird kommen, Stichwort "Gesprächstherapie". Die ersten Anträge haben wir schon. Wir bleiben also weiterhin im Geschäft und wir gehen jetzt davon aus, dass die Institute, die wir anerkannt haben, gut angefangen haben. Wir haben nur einen Fall in Nordrhein-Westfalen gehabt, wo das nicht gut gelaufen ist.
Nachdem also jetzt die erste Welle, wie ich dargestellt habe, durchgelaufen ist, werden wir uns jetzt daran machen müssen zu sehen, wie läuft es in der Praxis in den einzelnen Instituten, d. h. wir werden vor Ort gehen und ansehen, was wir genehmigt haben. Läuft das auch so ab, wie ursprünglich geplant? Ich könnte mir vorstellen, dass das an sich auch kein großes Problem geben wird. Aber wir sind dazu verpflichtet, nicht nur einmal einen Genehmigungsbescheid zu erteilen, sondern auch für die Zukunft zu sehen, wie läuft das ganze Geschäft ab. Die Ausbildungsstätten entwickeln sich ja ständig weiter. Es kommen laufend Ergänzungen hinzu, z. B. neue Kooperationsvereinbarungen und, und, und.
Wir waren 1999 in der glücklichen Lage, dass die Politik "am Drücker war" und sagte, hier muss etwas geschehen. Das Psychotherapeutengesetz muss umgesetzt werden. Das heißt im Klartext für die Verwaltung, dass wir auch Stellen bekommen haben, um das zu realisieren. Ich habe z. B. eine Dezernentenstelle bekommen und zwei Sachbearbeiter. Inzwischen sind die Haushalte in den Ländern ganz gewaltig nach unten gegangen. Es ist jetzt übrig geblieben ein Sachbearbeiter; mit dem müssen wir jetzt die Arbeit schaffen. Ergebnis ist natürlich, dass unsere Partner etwas länger warten müssen, was ich sehr bedaure. Aber das ist nun mal die Situation. Also, zusammengefasst: Guter Start, gute Zusammenarbeit mit unseren Partnern.

Steffen Fliegel: Was sagt die DGVT nach fünf Jahren Psychotherapeutengesetz, Armin Kuhr?

Armin Kuhr: Vorgestern habe ich eine relativ scharfe Formulierung, den Begriff "Psychotherapeutenverhinderungsgesetz", benutzt. Das habe ich eher als Privatperson getan. Als DGVT-Vorstand muss ich mich natürlich etwas zurückhalten und etwas sachlicher antworten. Dennoch sehe ich als jemand, der eine Ausbildungsstätte leitet und vor Ort mit dem Tagesgeschäft befasst ist, natürlich sehr stark die Probleme, die drin stecken. Und da ist das Thema Geld, das ja hier auch schon immer wieder auch an anderer Stelle auftauchte, leider sehr im Vordergrund. Die Finanzierung der praktischen Tätigkeit ist eine ziemliche Katastrophe. Von daher ist es eine der Aufgaben, die in der nächsten Zeit primär anstehen, dort weiter zu kommen. Ich weiß von Osnabrück, ich weiß jetzt auch über die Psychotherapeutenkammer in Niedersachsen von Königslutter, wo Modelle dazu entwickelt werden.
Es scheint mir Modelle zu geben, die auch im momentanen System umsetzbar sind. Man muss hier nicht unbedingt immer auf den "großen Wurf" warten. Das heißt also, was die formale Geschichte angeht, primär die Finanzierung, gibt es viel Nachbesserungsbedarf, das brauche ich nicht weiter zu vertiefen.
Herr Kommer hat als Innovationshemmnis die Schulenorientierung genannt: Diese wissenschaftlich anerkannten Therapieverfahren werden ja von Manchen als ein Qualitätssicherungsmerkmal definiert und von Anderen eben auch genau als ein Verhinderungsaspekt genannt. Ich erwarte, das wurde ja gerade auch erwähnt, dass die Gesprächstherapie ja jetzt auch eigene Ausbildungsstätten aufzieht. Ich denke, dass wir einige Jahre noch dieses mehr oder minder Nebeneinander haben werden. Aber auch hier plädiere ich - wir setzen es von der DGVT aus ja um - nicht für die Revolution sondern für die Reform. Das heißt, wir versuchen die Curricula entsprechend der wissenschaftlichen Fortentwicklung auch von innen zu reformieren, weiterzuentwickeln und uns anzubinden auch an die Hochschulen und an die Hochschulforschung und ich denke, dass sich innerhalb der nächsten zehn plus x Jahre auf dem Feld dann so viel geändert hat, dass es doch möglich ist, die Psychotherapieausbildung von dieser Schulenorientierung wegzubekommen. Dafür würde ich sehr plädieren. Herr Thamm hat gesagt, das Ganze ist nicht statisch und das ist auch meine Alltagserfahrung und insofern bin ich der Meinung, da wird sich vieles entwickeln und verändern.

Steffen Fliegel: Nun bitte ich um Fragen und Beiträge aus dem Plenum.

TeilnehmerIn 1 (Monika Basqué): "Ich habe eine Frage an Herrn Prof. Dr. Weig: Sie hatten Finanzierungsmodelle für die praktische Tätigkeit angesprochen, die in Ihrer Klinik und auch in Königslutter umgesetzt werden. Das Ganze brennt uns sehr sehr unter den Nägeln. Wir haben hier in Berlin die Situation, dass ganz viele Ausbildungsteilnehmer sich sozusagen am Existenzminimum entlang bewegen und als Kellnerinnen und was weiß ich arbeiten müssen, um sich die Ausbildung zu finanzieren, weil hier fast alle festen Stellen abgeschafft worden sind für PsychologInnen in Berlin. Wenn man noch als Einzelfallhelfer arbeiten kann, hat man großes Glück. Während dieser Ausbildung findet also eine totale Dequalifizierung auf dem Arbeitsmarkt statt. Wir sind sehr stark daran interessiert zu hören, welche Modelle Sie in Ihren Kliniken gefunden haben."

TeilnehmerIn 2: "Meine Frage geht an Sie, Herr Prof. Kuhr. Sie sprachen ja auch von solchen Modellen der Finanzierung der Ausbildung, wenn ich richtig erinnert habe. Das ist von mir noch eine spontane Idee. Vorher wurde uns ja eröffnet, die schon tätig sind, in Aussicht gestellt, infolge des BSG-Urteils würde uns ein gewisser Geldsegen erreichen. Nun frage ich mich, ob es möglich ist, so etwas wie einen Fond einzurichten, dass Ältere, die vielleicht mehr verdienen als sie zur Existenzsicherung brauchen, etwas einzahlen, und AusbildungsteilnehmerInnen von diesem Geld zinslose Kredite bekommen? Warum sollte das bei uns nicht gehen?"

TeilnehmerIn 3: "Besteht denn Hoffnung auf so eine schulenübergreifende Therapieausbildung, die dann auch von der Uni durchgeführt werden könnte, sodass dann wirklich die AbsolventInnen mit dem Diplom auch gleichzeitig die Therapieausbildung in der Hand haben und sich dann auch vielleicht niederlassen können? Dann wäre das Problem mit der Finanzierung dieses einen Jahres auch gelöst."

Wolfgang Weig: "Vielleicht kurz zu dem Letzten. Wir haben eine Vorstufe dazu bei dem Ausbildungsinstitut der Universität in Osnabrück, dass nämlich die beiden oder die drei im Moment möglichen Richtungen, Kinder- und Jugendliche, tiefenpsychologische und Verhaltenstherapie ein gemeinsamer Ausbildungsgang sind, mit spezifischen Unterabteilungen.
Dann zur Finanzierung von Ausbildungsstellen: Das Modell für die praktische Tätigkeit, das wird Sie jetzt wahrscheinlich überraschen, wie einfach der Gedanke ist. Der Gedanke geht nämlich davon aus, dass die Menschen, die in der Ausbildung sind, als Psychotherapeuten schon fertige Diplompsychologen sind und ganz schlicht als Diplompsychologen beschäftigt werden können. Und das machen wir und haben - da kommt natürlich der Ärztemangel dem Ganzen zugute -, die Stellen von ÄrztInnen und Psychologen sind ja gegeneinander austauschbar, das steht ausdrücklich in der Psychiatrie-Personalverordnung (PsychPV) drin, Arztstellen ohne weiteres mit PsychologInnen besetzt. Die kosten ja auch das Gleiche. Und wir haben jetzt folgende Regelung in Absprache mit den betroffenen KollegInnen gefunden. Sie erhalten, befristet auf zwei Jahre, eine halbe Stelle. Natürlich zu den gleichen Konditionen wie sonst auch im Öffentlichen Dienst, also ganz normale BAT-Stellen."

Nachwort (Armin Kuhr): Das Thema Finanzierung der Ausbildung spielte und spielt wohl die größte Rolle, wenn es um die Konsequenzen des PsychThG und der Ausbildungs- und Prüfungsverordnungen geht. Die Frage der TeilnehmerIn 1 nach einem Fond eröffnet eine interessante Option, allerdings wurde sie in der weiteren Diskussion eher in Frage gestellt. Sie scheint gegenwärtig nicht umsetzbar. Dennoch wird die DGVT diesen Gedanken weiter verfolgen, da in der gegenwärtigen Situation (des Gesundheitswesens und seiner Finanzierung) kreative Modelle gefragt sind, die neue Wege erschließen könnten. Dass es möglich sein wird, in absehbarer Zeit flächendeckend in Kliniken, angelehnt an den BAT, Praktikumsstellen zu schaffen, ist unwahrscheinlich. Allerdings gibt es z. B. in Niedersachsen (Osnabrück (s.o.) und Königslutter) Finanzierungsmodelle, in denen die Ressourcen zugunsten von AusbildungsteilnehmerInnen umgeschichtet werden.
Im Hinblick auf eine "schulenübergreifende" Ausbildung (TeilnehmerIn 2) scheint größerer Optimismus angebracht. Die DGVT, bzw. die ihr angeschlossenen Ausbildungsstätten, gehen dieses Thema von zwei Seiten an und zwar innerhalb des bestehenden Rechts. Einmal wird zur Zeit das Curriculum inhaltlich so umstrukturiert, dass es mit aktuellen Entwicklungen der Therapieforschung Schritt hält (die schulenunspezifisch, aber VT-kompatibel sind). Zum anderen ist neben Osnabrück (vgl. Prof. Weig) auch in Hannover eine enge Kooperation in der Grundausbildung (KJP) zwischen einem psychoanalytischen Lehrinstitut und der örtlichen DGVT Ausbildungsstätte angedacht.
Die psychosozialen Berufsgruppen haben in den letzten Jahrzehnten lernen müssen, dass es im politischen Alltag mit Dünnbrettbohren nicht getan ist. Aber, was sage ich immer im Unterricht: Worin unterscheiden sich Amateure von Therapieprofis? Letztere haben Geduld!

[1] Podiumsgespräch am Ende des Expertenhearings II zur Psychotherapieausbildung am 8./9. März 2004 während des DGVT-Kongresses in der Humboldt-Universität Berlin, Moderation Steffen Fliegel, redaktionelle Bearbeitung Heiner Vogel

[2] Ausführlicher Bericht folgt in der nächsten VPP

[3] vgl. hierzu den Beitrag "Nachzahlungen" in dieser Rosa Beilage

[4] vgl. Beitrag von Dr. Rüdiger Thamm in dieser Rosa Beilage